Rewind: Mathias Schaffhäuser über “Red”

Im Gespräch mit Mathias Schaffhäuser über “Red” von King Crimson (1974).

Kannst du Dich noch erinnern, wie und wann Du auf King Crimson gestoßen bist? War es eine nachhaltige Begegnung?

Auf jeden Fall! Die erste Begegnung war auf Radio SWF 3, da machte in den 70ern Frank Laufenberg (!) eine 2-teilige (!!) Sendung über King Crimson, das muss man sich mal vorstellen. Zwar abends, so gegen 22h vermutlich, aber immerhin. Da hab ich dann fleißig mitgeschnitten mit meinem kleinen Poppy Mono-Kassettenrecorder, und die Kassetten wurden dann rauf- und runtergespielt. Da waren praktisch alle “Hits” der Band dabei… und ich war gerade mal so 12 Jahre alt, schätze ich.

Warum hast Du Dir das Album “Red” ausgesucht? Was macht es so wichtig für Dich?

Es war dann das erste Album, das ich mir gekauft habe, zusammen mir dem Live-Album “USA” – beide gab es als Sonderangebot bei Zweitausendundeins, für 7 Mark fuffzich, glaube ich. Ich hab die bestellt, ohne genau zu wissen, was mich erwartet, und es war total der Hammer. Am Anfang hatte ich richtig Ehrfurcht vor dieser Musik, sie war so gewaltig und fremd für mich, dass ich die Alben gar nicht sooo oft hören konnte, aber ich hab sie von Anfang an geliebt. Da war ich ja auch erst 13.

Wie würdest Du die Musik auf “Red” beschreiben? Ist das Album ein Gesamtkunstwerk, oder gibt es Höhen und Tiefen?

Eher letzteres, wobei keine Tiefen erreicht werden, aber es ist nicht homogen und in sich geschlossen. Der Titeltrack ist ein Meisterwerk, Punk-Prog, roh und komplex zugleich, unglaublich. Dann kommen zwei fast schon poppige Songs, die zwar irgendwie Ohrwürmer sind, aber auch retro und eben typisch Prog-Rock der 70er. Seite 2 besteht dann nur aus zwei Stücken, einer typischen Fuddel-Live-Improvisation namens „Providence“ (das Konzert, bei dem das aufgenommen wurde, gibt es mittlerweile komplett auf CD bei Robert Fripps Plattenfirma DGM, nennt sich „The Great Deceiver – live 1973 + 74“ und ist seeeeehr empfehlenswert), und dann das unfassbare „Starless“. Eigentlich auch kein sehr fortschrittlicher Track, ein 12-Minuten-Epos mit balladeskem Anfang, wildem Mittelteil, mit diversen Saxophon- und Gitarrensoli und einem furiosen Ende. Aber die Gitarrenmelodie gleich zu Anfang, der Gitarrensound, die Stimme von John Wetton, der Song an sich – das ist alles dermaßen herzzerreißend, dass ich jedes Mal wieder weggeblasen werde davon. Sollte man keinesfalls mit Depressionen oder gar suizidgefährdet hören, dafür ist der Song voll der Verstärker.

King Crimson haben offensichtlich aus wesentlich mehr musikalischen Einflüssen einen originären Sound geschaffen als traditionelle Rockbands. Welche vorher bestehenden Stilmerkmale gibt es im Sound von King Crimson, und woher kommen sie?

Ich weiß gar nicht, ob es “wesentlich mehr” Einflüsse sind als bei traditionellen Rockbands, es sind eher andere, untypische. Zum Einen ist da ein gewisser Anteil englischen Folks, vor allem in der Frühphase, oft erinnert das an so etwas wie Minnegesang, oder tut auf jeden Fall so, und dann sind da sehr viel Strawinsky und ähnliche Komponisten aus dem frühen 20. Jahrhundert mit drin. Hindemith, Rachmaninoff, ein bisserl Schönberg. Und dann natürlich Jazzrock der bratzigen Art, allen voran das Mahavishnu Orchestra, wobei man darüber streiten kann, wer wen mehr beeinflusst hat, vermutlich ging das hin und her. Man darf nie vergessen, dass der Prototyp des harten Crimson-Sounds, wie ihn die Formation von „Red“ gespielt hat, schon auf dem allerersten Album der Band drauf war, nämlich der Track “21 Century Schizoid Man”. Das ist der völlige Wahnsinn. Das kam 1968 raus und muss die Leute total überfordert haben. Deswegen reden auch immer alle von „In The Court Of The Crimson King”, aber das ist rückblickend betrachtet Edelkitsch, wie etliche Tracks aus dieser Phase. Aber „Schizoid Man“ ist epochal! Ist dann bezeichnenderweise auch auf dem schon erwähnten Live-Album “USA” mit drauf und kommt mit Wetton, Bruford und Co natürlich noch eine Spur dramatischer daher als in der Originalversion der ersten Formation. Aber ich schweife ab. Weitere Einflüsse… Blues z. B. findet kaum statt, also der Haupteinfluss und Impuls für Rock in seiner Entstehungszeit. Pop und Soul auch nicht. Man muss schon sagen, dass die Band eben sehr sehr eigenständig und originär war. Nur in der Phase um 1971 mit Mel Collins, Boz Burrell und Ian Wallace an Fripps Seite gab es ein paar bluesige und funkige Einflüsse, die drei Jungs wären dann auch gerne mehr in diese Richtung gegangen, aber das passte Fripp natürlich nicht, und so war wieder mal das Ende eines Crimson-Kapitels angesagt. Übrigens schön dokumentiert und recht selbstkritisch dargestellt von Fripp im Booklet der Live-CD „Ladies Of The Road“, auch bei DGM erschienen. Nee, ich krieg keine Prozente von denen!!!

Wie reiht sich “Red” in die Geschichte von King Crimson ein? Eine logische Konsequenz?

Na ja, diese Besetzung hat drei Studioalben eingespielt, „Red“ war das letzte, da war die Band schon nicht mehr intakt, der Geiger David Cross wird nicht mehr im offiziellen Line-up geführt, dafür spielen die Saxophonisten Ian McDonald vom ersten Album und Mel Collins als Gäste mit, und das macht auch u. a. diese Inhomogenität aus. Zum Beispiel ist das Album vor „Red“ namens “Starless And Bible Black” mit Sicherheit das größere Werk und die vielleicht beste Platte der Band überhaupt, aber ich habe eben zu „Red“ diesen persönlichen Bezug. Würde das Album noch mehr Tracks im Stil des Titelsongs bringen, dann wäre es die große Weiterentwicklung, aber die findet dann erst auf Fripps Soloalbum „Exposure“ statt… mit irgendwie zu großer Verspätung. Dafür nimmt er dort schon wieder Etliches vorweg, was sich dann erst in den 80ern voll entfaltet. Aber das ist ein anderes Thema.

Analysen von King Crimson beschränken sich zumeist erschöpfend auf die Musik, aber wie findest Du eigentlich die Texte? Wie passen sie ins Bild?

Ich muss gestehen, ich achte extrem wenig auf die Texte bei englischsprachiger Musik. Das war schon immer so und ist mir selbst ein Rätsel, weil ich viel lese und auch absolut ein “Textmensch” bin, aber beim Musikhören wird diese Sensibilität ziemlich ausgeschaltet und der Bauch und die Beine regieren. Ich bin eher so der Headbanger/Tänzer/Rumflipper, und die Stimmen in Musik sind für mich in allererster Linie Instrumente. Ich glaube aber, dass die Texte nicht so wichtig sind bei Crimson und oft auch ziemlich kitschig und schlecht.

In den Rockgeschichtsbüchern wird King Crimson zumeist die Hauptverantwortung für den Progressive Rock der frühen 70er zugeteilt. Ist das zu eng gesteckt, oder macht das Sinn? Wie passt “Red” in diese Argumentation?

Sie hatten damit zu tun, aber was soll’s, es gibt aus dieser Phase ja eben auch ganz tolle Sachen. Auch Yes haben ein paar große Songs geschrieben und waren live eine Wucht, richtig im physischen Sinne. Peter Hammill und seine Band Van Der Graaf Generator sind auch ein Kapitel für sich und komplett unterbewertet, und selbst Genesis waren nicht verkehrt in der Anfangsphase bis hin zu ihrem Album „The Lamb Lies Down On Broadway“. Klar, alle diese Bands haben auch ein paar gaaaanz schlimme Stücke herausgebracht, und vieles kann man heute absolut nicht mehr hören, da fehlt einfach der Zeitbezug, aber bestimmte Sachen bleiben eben doch. Und Crimson sind auf jeden Fall die herausragende Band dieser Zeit und auch irgendwo unabhängig, abgekoppelt. Gerade diese Improvisationen wie „Providence“ hat keine dieser anderen Bands je gespielt, und das war bei Crimson Programm, bei allen Konzerten wurde ausgiebigst improvisiert, und zwar nicht nach dem typischen Schema “eine Tonart, ein Beat und 20 Minuten Gitarrensolo”, sondern sehr komplex. Das hört sich oft an wie Moderne Klassik oder eben experimenteller Jazz. Das allerbeste Beispiel dafür ist vielleicht „Asbury Park“ auf „USA“, aber auch auf “Starless And Bible Black” sind einige Improvisationen drauf, die wie Songs klingen (wurden teilweise auch overdubt, ähnlich wie das Zappa sehr oft gemacht hat). Und dann noch das durchkomponierte und völlig wahnsinnige „Fracture“, der vielleicht allerbeste Track der Band überhaupt – auch auf „Starless…“.

„Red“ ist für viele Kritiker vermutlich ein Beispiel für die Endphase von Prog-Rock, für eine aussterbende Epoche, schließlich stand da schon Punk vor der Tür. Aber das löst sich rückblickend auf, Punk gab es nämlich schon längst seit der ersten Velvet Underground oder spätestens seit den Stooges und MC5, und der Track „Red“ steht sowieso über allen Prog- und Kitsch-Vorwürfen.

Warum musste sich Rock überhaupt so entwickeln? War der Anspruch bei Musikern und Hörern gewachsen? Lag es an den Türen, welche die psychedelische Revolution aufgestoßen hatte?

Musste? Ich weiß nicht, es passiert eben, alles was machbar ist, wird gemacht (”ich tu was ich kann und ich kann was ich tu”, Palais Schaumburg, oder?). Und wie immer kam die Musik ja nicht aus dem Nichts, vor allem der “Klassik”-Einfluss war zu der Zeit groß. Bands wie The Nice haben eher die simple Variante davon geliefert, Robert Fripp hat dagegen den schrägen und rhythmisch komplexen Kram aus den 20er und 30er Jahren verarbeitet – und, das muss jetzt mal endlich gesagt werden, einen TOTAL EIGENEN und irre abgefahrenen Gitarrenstil entwickelt, der kaum ableitbar ist und völlig eigenständig. Das gibt es kaum in der Musikgeschichte und macht ihn zu einer ganz besonderen Persönlichkeit, egal, ob man das jetzt mag oder nicht.

Hätten sie zu der Zeit vielleicht den Status von Genesis oder Yes erreichen können, wenn sie in Besetzung und Arbeit etwas konsistenter und stabiler gewesen, oder waren sie sowieso in einer anderen Klasse?

Sie waren (und sind) immer zu unzugänglich und nicht wirklich massenkompatibel. Hätten die den ”In The Court Of The Crimson King”-Stil weiter betrieben, dann hätte es was werden können mit dem kommerziellen Durchbruch, aber nicht mit diesem wilden Gebolze, das sich so ab 1971/72 durchgesetzt hat als dominierender Band-Sound. Und man kann ja nur sagen: ein Glück, man höre nur Asia, die spätere Band von John Wetton, da kam ja dann der Welterfolg und es ist nur der Horror, was dieses Allstar-Ensemble so gemacht hat. Aber die füllen heute noch Stadien in den Staaten. Genauso wie Emerson, Lake & Palmer (mit Greg Lake, dem ersten King Crimson-Sänger), auch größtenteils gruselig und ein Zeitphänomen, das seit 1975 nicht mehr wirklich hörbar ist.

Als “Red” veröffentlicht wurde, existierte die Band für eine Weile gar nicht mehr. War von Seiten der Mitglieder kreativ erstmal alles zum Thema King Crimson gesagt?

Keine Ahnung, Bill Bruford hat sich mal in einem Interview ziemlich kritisch zu dem Bandklima geäußert – was ja nix anderes heißt, als dass Fripp ein sehr schwieriger Typ sein muss, der wohl extrem viel voraussetzt und verlangt, aber nicht besonders kommunikativ begabt zu sein scheint. Aber man muss ihm eigentlich dafür danken, dass er immer wieder die Besetzung und Ausrichtung geändert hat. 1981 kam ja wieder eine komplett andere Formation zurück, die stark von den Talking Heads beeinflusst war und andererseits wieder einen total eigenen Sound entwickelte – der bis heute weitergepflegt und immer wieder modifiziert wird übrigens, wenn auch nicht mehr so radikal. Wenn auf jemanden der etwas alberne Terminus vom “sich selbst neu erfinden” passt, dann auf Fripp zwischen 1968 und 1982 – tausend mal mehr auf die lediglich die Frisur wechselnde, hochüberschätzte Madonna. So, das wollte ich auch immer schon mal loswerden, woll!

Die wechselnden Mitglieder von King Crimson waren jedenfalls gerngesehene Wanderpokale in der Szene, und spielten in so unterschiedlichen Bands wie Emerson, Lake & Palmer, Foreigner und den Talking Heads, andersherum wurden für King Crimson auch diverse Musiker von anderen bekannten Bands rekrutiert. Fast ein Wechselkarussell wie man es vom Sport kennt. Ist das ein Zeitphänomen, dass Bands so offene Konstellationen waren? War damals das musikalische Ergebnis wichtiger als feste Bandgefüge?

Eigentlich war es doch eher ungewöhnlich. Die meisten Bands waren und sind doch recht konstant, und wenn einer geht oder rausfliegt, kommt das immer einem Ehekrach gleich und wird in der Presse riesig breitgetreten. Früher jedenfalls. Crimson haben da eher wie eine Jazz-Formation funktioniert – man hätte auch einfach immer Robert Fripp Trio/Quartet/Quintett dazu sagen können, dann wär’s überhaupt nicht ungewöhnlich gewesen, dass bei fast jeder Platte neue Leute dabei waren. Ich denke, es lag vor allem an ihm und nicht an der Zeit, dass so viele Leute die Band durchlaufen haben.

Robert Fripp hat mal in einem Interview gesagt, dass es Probeaufnahmen sowohl mit Bryan Ferry als auch mit Elton John gab. Da hätte die Geschichte aller Beteiligten auch ganz anders verlaufen können, oder?

Sehr interessant. Beide hätten auch irgendwie gepasst, Elton John war ja auch mal ein toller Sänger und hat auch ein paar gute Songs geschrieben, remember “Daniel”.

Hast Du die Gastspiele der Mitglieder für andere Bands und Musiker sowie die Soloprojekte verfolgt? Ließ sich ihre Arbeit mit King Crimson da noch weiterverfolgen?

Zum Teil ja, klar, aber es gibt da wenig Ergötzendes. Auch hier muss man sagen: Fripp war hauptsächlich für die Qualität verantwortlich, das ist bis heute so – die Solo-Projekte von Adrian Belew und Co. kann man auch ziemlich vergessen, Bruford macht solo Jazzrock oder Esoterik-Kappes, Wetton wie gesagt Asia und ganz ganz schlimme Solosachen, wo er z. B. auch „Starless“ in einer schrecklichen Hardrockversion zum besten gibt (gibt’s auf youtube natürlich!), und so geht’s weiter durch die Musikgeschichte und endet bei der Harald Schmidt Showband, wo der arme Mel Collins am Saxophon sein Alterbrot verdienen muss. Tragisch!!! Aber vielleicht findet er’s auch super, für so wenig Arbeit ein vermutlich nettes Grundeinkommen zu bekommen und ansonsten machen zu können, was er will. Würd’ ich auch machen!!! DJ in der Schmidt Show, hahaha….

Es fällt auf, dass wirklich viele bekannte Rockmusiker Fans von King Crimson waren und sind, von Zeitgenossen wie etwa Pete Townshend, bis zu Iron Maiden oder Kurt Cobain. Waren sie als Musiker so einzigartig, dass sie quasi automatisch die Bewunderung der Kollegen auslösen mussten? Meinst Du, es gab andersherum vielleicht auch so eine Art neidische Ablehnung?

Klar ist das Musiker-Musik, und Jungs-Musik. Aber ich denke, Musiker sind letztendlich auch nix anderes als ein Abbild der Gesellschaft. Wenn du dich in nerdigen Musikkreisen umhörst, also unter Nicht-Musikern, findest du auch überall die Crimson-Heads. Neidische Ablehnung? Ist mir ehrlich gesagt nie begegnet, gibt’s aber sicherlich, muss ja!

Kannst Du nachvollziehen, warum die Musik von King Crimson und vor allem die auf “Red” als maßgeblicher Einfluss auf Grunge eingeschätzt wird? Wo mag das herkommen? Der instrumentale Sound an sich, oder vielleicht sogar die Art in der John Wetton singt?

Das hab ich mich auch schon gefragt. Ich seh’ und hör’ das nicht. Es ist vielleicht mehr der Gestus, das Wütende des Titeltracks und das abgrundtief Traurige von „Starless“. Das hat Cobain bestimmt gut gefallen – vielleicht zu gut!!!

Wo kann man den Einfluss von King Crimson sonst noch hören, von damals bis heute?

Eher selten, so wie auch die Einflüsse nicht so easy ableitbar sind. Manchmal hört man Anklänge in zeitgenössischen Bands, die’s ein bisschen wilder treiben, wie z. B. die Battles, aber das sind oft nur so kurz aufblitzende Momente. Vor allem die beiden wesentlichen King Crimson-Eckpfeiler, die Rhythmik und das Gitarrenspiel von Fripp, können praktisch kaum übernommen werden, die sind einfach zu komplex und teilweise schlicht nicht nachzuvollziehen für Normalsterbliche. Man höre sich mal auf youtube die Coverbands an, die sich an Crimson rantrauen, das scheitert immer an genau diesen beiden Polen. Bill Bruford ist eben ähnlich wie Fripp auch ein total eigenständiger, irre guter Musiker, da sind die meisten Drummer schlicht ratlos, wie der so spielen kann. Das ist oft ja gar nicht mal schnell oder undurchschaubar, aber soooo eigen und pulsierend. Es gibt auf youtube auch etliche Videos von einer Formation, die bis auf den Gitarristen (logischerweise) nur aus Ex-Crimson-Mitgliedern besteht, da ist der Drummer der ersten Platte dabei, der ja auch sehr toll war, und Mel Collins und noch so’n paar Cracks, aber der Gitarrist und Sänger ist soooo schlimm, und das macht dann natürlich alles kaputt.

Robert Fripp war ja nicht nur als Musiker sehr aktiv, sondern auch als Produzent. Was hältst Du von seinen Produktionen?

Sind für mich nicht so wichtig, ich kenne auch glaube ich nur das erste Soloalbum von Peter Gabriel, und da hat Fripp durchgesetzt, dass draufstand: “produced FOR Peter Gabriel by Robert Fripp” – da konnte er offensichtlich seinen Kopf nicht so durchsetzen, wie er wollte.

Fripp war mit Veröffentlichungen auf dem legendären Label E’G Records und bei diversen anderen Projekten auch eine wichtige Figur in der Geschichte elektronischer Musik. Wie würdest Du seine Arbeit auf diesem Sektor einschätzen?

Absolut groß und sehr unterschätzt. Die beiden 70er Alben, die er mit Eno eingespielt hat, sind… da fehlen mir echt ein bisschen die Worte… die sind SO GUT!!! Gehören absolut zu meinen Lieblingsalben aller Zeiten, sie heißen “Evening Star” und “No Pussyfooting”. Für heutige Elektronikfans sind das auch die besseren Eintrittskarten in die Fripp’sche Welt als King Crimson, weil der Rockbombast nicht dabei ist. Das ist Ambientmusik der allerersten Güte, ganz großes Kino. Und Fripps Gitarre kommt selten purer rüber als hier. Das Gitarrenmotiv von “Evening Star” ist auch so eine Melodie für die Ewigkeit, wirklich zum Niederknien. Und diese Wendung benutze ich höchstens alle 10 Jahre mal, word!

Gibt es Elemente bei King Crimson oder späteren Werken, die sich auch in Deiner eigenen Musik wiederfinden?

Tatsächlich gibt’s das, wobei das vermutlich außer mir keinem auffällt. Die gerade Bassdrum ist halt auch so ziemlich das Gegenteil der Crimson-Rhythmik. Aber es gibt bewusste melodische und harmonische Bezüge zu Crimson in meinen Tracks, es gibt Samples und sogar eine verdeckte Coverversion – die ganze EP “Mellotronics” (ware 11) ist eine Hommage an Robert Fripp und, wie der Titel auch schon verrät, an das von der Band oft verwendete Keyboard namens Mellotron. Auf der Platte befindet sich übrigens auch der Track „Blue“, aus dem später meine Coverversion von „Hey Little Girl“ wurde – seltsame Wege geht das Musikleben manchmal. Und es gibt übrigens auch einen Track namens „Red“ auf dieser Maxi.

Sounds Like Me 03/10